Хотите услышать умный ответ? Задайте умный вопрос!
Чтобы о чем-то спросить, надо прежде прочитать, хотя-бы неспеша. Если знаете ответ зарание зачем спрашивать.

Ответ Злобаря присланный мне почтой (ч.2)

Я за здравый смысл. Просто в язычестве он доминирует, поэтому с этой религией легче знакомитться. Но, многие ученые, образованные люди, философы и просто прошаренные типы верят в Бога, вот почему решил найти в себе силы и осилить эту книженцию (получается правдо пока туго). И вот, там не все четко и понятно, многое не по сердцу. И я говорю о том, что надо более критически подходить к тексту библии, преломляя его сквозь призму времени, обычаев и народов, которые учавствовали во всем этом. А то получается как с ритуалами, сами делаем, сами не знаем что.
И кст сказать одно другого вовсе не исключает. Вот в японии человек одновременно верит в 3-4 конфесии и нормально. Язычники спокойно относились к другим богам, у вас свои - у нас свои и флаг нам всем в руки, и никаких замечу религиозных войн и агитаторов за ту или иную веру - бесполезно. В христианстве есть главный Бог создатель, в язычестве таковым является РОД, а уж потом Макошь, Сварог и далее Сварожичи как в библии описываются великаны и потоп, так и в каждом язычестве есть великаны(титаны, йотунхейм, и проч ) и о потопе тоже практически везде можно встретить упоминание И еще не понятно, почему со стороны церкви такие гонения на язычество. Которое по-сути ничего ей не сделало. А вот допустим к мусульманству относится ровно (хотя у них древнееврейски по папирусу прописано что нет бога кроме Бога). И будду они нихрена не хаят. Почему?

Библию надо не "читать и осиливать", а использовать так, как в ней указано: поучайся в ней день и ночь, чтобы быть тебе благоразумным и чтобы хорошо было тебе и детям после тебя. Во-вторых, прежде чем ее читать, надо пончть, на самом ли деле ты уверен, что Бог есть: все, что можно знать о Боге, из рассматривания творений видимо. Ты же не поверишь, что сначала ударила молния, потом сам собой выплавился металл, потом появились запчасти, потом они соединились в самолет, потом он начал летать? А насколько человек сложнее самолета? Современная наука (я тоже была из недоверчивых и критикующих) каждыйгодом подверждат Библию новыми открытиями.

Ответ Злобаря присланный мне почтой (ч.1)

бежать из рабства, раз не можешь освободиться дело благое, однако я не об этом:.да еще задолго до Моисея. Он регулярно, в каждом поколении посылал кого-то куда-то, говори возьми бабу там -то а вот тут не бери(о, кст, огалтелый расизм!)(и каждый второй говорил, что его жена не жена ему вовсе а сестра(ибо сцыкотно им было)). Кроме того, если Бог весь в таком белом(как ты выразился), почему он покрывал такие бесчестные поступки(ну вспомни хотя-бы Израиля/исаака)?

Да. Как-то так в целом. Еще я не признаю иконы и святых. Святые это люди. А людям свойственно ошибаться, кроме того они же не родились таковыми, поэтому изображать их глупо(тем более изображать не достоверно). А Бога изобразить вообще нельзя

А в чем это отношение заключается? Еда для гостей у меня хранится в том же холодильнике что и моя. Это говорит о равном отношении к себе и к гостю. Что, то самое вино и батон должны лежать в позолоченном холодильнике в отдельной комнате с 6ю запорами? И вообще чего ради, чер-те кем собранный виноград и незнамо как сделанный хлеб стал ПРЕсвятым? делали его вовсе не святые люди. Это символы! Иероглиф на бумажке - тоже символ а уважения к нему - дырка от бублика. Когда-то мусульмане тряслись над целостностью тела, как чего-то святого, и вешали врачей, которые изучали трупы. Теперь операции в мусульманском мире обычное дело. Но, это не значит, что они неуважительно относятся к своему телу. Да просфиры и вино надо уважать хотя бы как продукты и чужой труд, однако производить из этого целый культ с кучей приблуд и многими томами описывающими ритуал - это уж слишком. Так ить и до японцев недалеко дойти, которые за неправильно заваренный чай фигачили головы слугам. Когда в ритуал вкладывается слишком много смысла - появляется фанатизм, а отсюда и до крестовых походов недалеко. Нужно помнить об истоках ритуала - вот что главное. Тогда форма практически теряет свое значение

Потому что гостей я давно не видел и для меня это праздник, и хочется чтоб этот день запомнился в положительном смысле как можно дольше, такие нехитрые средства как праздничный ужин помогают этому. Это тоже ритуал, если хочешь. Но, стоит гостям пожить у меня некоторое время, и они превращаются во временных членов семьи, со всеми вытекающими+ А вот с Богом ты общаешься каждый день, какой тут праздник? Ну любишь ты его, уважаешь, но, думается мне ему до фени, чем ты отправляешь культ, вот те же израильтяне, отправляли культ змею в трудную минуту и ничо, помогло. Главное как это делать, что вкладывать в символы и сколь глубоко вкладывать.

Ну, нужен храм, хорошо. Но зачем изголяться и ваять собор парижской богоматери (знала бы сама богоматерь какой собор ей отгрохают) сруби кирху и вперед

А что в Томске тоже прямое указание от Бога было?

Чего именно тебе не понятно? Зачем водить 40 лет по пустыне? Попробую объяснить на пальцах. Надо понять сперва что произошло в эдеме. С грехопадением человек лишился прямой связи с Богом. Он его перестал слышать напрямую. Даже анекдот сейчас такой ходит: "Если вы разговариваете с богом -- это молитва. Если бог говорит с вами, это уже шизофрения" Лишившись такой связи человек стал изобретать себе всяких разных богов и, надо отдать ему должное, весьма преуспел в этом :).
Жил-был народ израильский, который имел завет с Богом, короче все в белом. И вот, значица, попали они к египтянам в рабство. А те язычники были страшные, наизобретали целый сонм богов разного порядка. А пословица-то "С кем поведёшься..." не на ровном месте была придумана. Постепенно евреи стали в той или иной мере веровать в языческих божеств. И потому чтоб уберечь их от этой заразы их надо было срочно изолировать. Про то что языческая зараза в них проникла см. эпизод когда Моисей ушел на гору, а народ сделал себе золотую корову. Словом, потерянное было поколение. потому не дошли они до земли обетованной.

Ё-ма! Да ты прямо Мартин Лютер! Тебе осталось только изложить свои тезисы письменно и прибить их к дверям городского собора Подход к храму у тебя как у протестантов. В храме совершается евхаристия. Надеюсь, это для тебя не сводится к тому чтоб достать из холодоса бутылку красного и кусок батона из шкапа. Пресвятые дары требуют подобающего к ним отношения.
Храм это строение посвященное Богу. Это то что человек хочет отдать ему. Почему ты к приходу гостей на праздник стараешься сготовить кушанье повкуснее? Можно же сварить, например, гречку. На те деньги, что уходят на торжественный обед можно купить ведро гречки (а может даже и не одно) и накормить десяток-другой бомжей? Но нет, ведь, ты из любви у уважения к своим гостям бежишь на рынок и покупаешь вкусняков всяческих. То же самое и тут.
Ещё храм нужен для того чтоб ты попал в иное окружение, чтоб отвлёкся от привычных предметов.

Всё смешалось, и люди и кони. У некоторых язычников храмов не было, у некоторых были. А евреям было указание прямым текстом -- построить мегахрам в Иерусалиме.
И это... ты это определись уже за кого ты, за красных или за белых. За язычников или за христиан. Если за язычников, то вперёд строить по капищу для каждого бога и с сжигать на них плоды и поливать его звериной и человеческой кровью. Если за христиан, то ознакомиться с катехизисом для начала. Благо есть гугль (яндекс) и куча книжек в свободной продаже.

Злобарь опять имеет какие-то грабли с ынтернетом, по его просьбе размещаю его ответ Чембирлену

Не, ну с знанием мат части ты меня, будем считать, подъелдыкнул. Да, только начал читать. И многое меня возмущает, во многом я вижу противоречия, а вот ты как умудренный летами саксаул и поясни мне

Аналогию про триединство понял. Ну да мог бы и сам понять просто вот 3 этапа (создание, ветхий и новый завет). Форма общения бог-человек и подход совсем разный
По сравнению с первым, если вдуматься сколь гениально устроен мир, поведение второго выглядит мелко и зачастую нелепо(пойди туда, сделай то, зачем это в хотя-бы планетарном масштабе?). Третий же этап уже более близок мне как человеку взращенному в более-менее христианской среде

Про не убей опять не все понятно. Когда подставить щеку, а когда увернуться и хук с правой?

Про храмы: Я бы и рад купить 5 одинаковых костюмов (ну там с небольшими модификациями под род деятельности) да оптом накладно, а одно и то же покупать в силу разных причин не всегда получается. А на посуду я ваще никогда не заморачиваюсь, меня гораздо больше интересует что внутри!;)
Святе место делает человек, своими молитвами. К месту молитв должно быть всего одно требование: чтоб там было удобно отправлять культ. И что это за место совершенно не важно полянка, флэт, сквер+
На мой взгляд, помпезное строение с витражами, органами, иконами и прочей дребеденью - отмывание религиозных денег. Есть тут у нас один храм, самый большой в сибири, вельми помпезное и впечатляющее сооружение(фотки ты в изобилии найдешь в тырнете). И, да простят мне Лесосибирцы, святости и духовности там ни на грош.
Мне близка языческая позиция в отношении к храмам. Была такая пословица, времен крещения Руси : "не строй храм - приюти бездомного". Язычники, не возводили храмы вовсе не потому что не умели строить (если вспомнишь, в Колпандии есть дом, построенный аборигенами - язычниками. Он ровесник поселения, т.е. ему более 4х веков и он до сих пор жилой). Просто их доктрина - целесообразность и строить помпезное сооружение тому, для кого все земное - тлен они считали не целесообразным. Если вспомнишь, в ветхом завете толком-то и не было храмов, так курганы, на которые возливали елей и проч. Брагу, да жертвенники в поле(чтоб тык-скыть без отрыва от производства). И люди тогда были более прошаренные, мне кажется, хотя бы потому, что они слышали Бога а он слышал их. Вообще мода строить храмы наверно пошла от греков Они же эти книги написали? Вот наверно и вложили свое понимание в это слово
Ну даже если тебе так приспичило заниматься отправлением культа с того определенном месте, так возведи скромное сооружение, так 4 стены и крышу. Зачем делать такие выерты как "нотр дам де пари"? Церковь (по крайней мере официальная) это власть, а власть земная всегда порочна. Это значит деньги, тщеславие, гордыня, лицемерие и все такое
Ну вот вкратце как-то так

Для того чтоб иметь почву для рассуждений надо определиться для себя, принимаешь ли ты христианскую догматику. Если "Я читал Бибилию, но там вата какая-то понаписана, вот упанишады (веды, дао дэ цзин, другое) -- это да". Бывает ещё более другая точка зрения: "Пастернака не читал, но осуждаю". Для начала надо определиться с отправной точкой зрения.

Попробую ответить на вопросы топикстартера с точки зрения христианина.

Бог не менялся с рождением сына. строго говоря и рождения как такового не было, ибо Бог-сын существовал изначально. Это лишь одна из ипостасей Бога. Триединство вообще сложный богословский вопрос. Традиционный пример -- свет трёх точечных источников света со сферической диаграммой направленности :D. Ну или представь себе муравья какого в формикарии. Муравей не воспринимает человека в целом. Он видит отдельно правую руку, или если приблизишь вторую, ещё и левую. приблизишь мордаху, узрит ещё один объект. Но человек-то целый. Это совокупность головы, конечностей и ещё разной требухи. И Бог-отец, Бог-сын и Бог-святой дух -- это разные действующие начала в составе единого целого. Вочеловечивание Бога-сына Это не изменение Бога. Это новый этап во взаимоотношених Бога и человека

Про насилие. "Не убий" переводится с еврейского оригинала точнее как "не совершай убийства; не отнимай жизнь у невиновного". Иногда нужна твёрдая воля (а иногда даже кулак ) чтоб противостоять греху.

Про храмы. Они нужны не Богу они нужны прежде всего человеку. Вот тебе зачем разная одежда? Купи пяток треников и меняй их по мере загрязнения. Или зафига надо разные виды посуды? была бы одна люменивая плошка, из которой бы ели и суп и чай и вино? Храм это святое место (изначальное понятие слова святой, значит отделённый), предназначенное исключительно для поклонения богу. Представь себе особо красивый сервиз в доме, который вынимают из шкапа только по случаю визита особо почётных гостей. Кроме того, в храме хранятся Пресвятые дары -- Тело и Кровь Христовы. Ты же не хранишь особо крупные суммы в доме, сдаёшь же ты их в спецально оборудованные для этого помещения. А что до того, что хватило бы чьёй-нибудь квартиры, то, простите, херню несёте, батенька. Ну какая квартира вместит хотя бы сотню человек?! Они, может быть, и втиснутся, но махом исхлюпают весь кислород и вместо того чтоб сосредоточиться на происходящем, станут думать о том что им дышать нечем, а те кто с краю о том что им дует. Или другая аналогия. Зачем строить кинотеатры, когда есть диван и телек с видаком?

Ну вот вкратце как-то так

То,что многие из нас видят(или хотят видеть)в Нем совершенство,это точно. А насчет того,что является ли Бог совершенным с точки зрения другого Бога,то здесь я даже не знаю что и ответить,потому как я могу рассуждать об этом с точки зрения человека,а не Бога.:) Кто знает,быть может наш Бог,это начинающий мастер и ему действительно ещё многому надо учиться и совершенствоваться. И вообще,я очень сомневаюсь,что мы созданы по образу и подобию Его. Возможно,что Адам и Ева такими и были,но уж точно не мы.

Ижу понятно, что человек(ну, по крайней мере нынешний) не совершенен. И на земле нет совершенства, хотя-бы по-тому, что все мы смертны. Да, с человеческой точки зрения он совершенен. Но, с гипотетической точки зрения другого божества совершенен ли он? И тогда зачем ему понадобился весь этот сыр-бор с человеком? И совсем уж не понятно, зачем совершенному творцу отсылать своего сына на погибель?
Вообще я считаю, что если Бог совершенен, то вообще незачем было что-либо делать, совершенно лишь НИЧТО в нем ВСЕ.
Но, если Бог стремиться развиваться, расти над собой, тогда это все объясняет.
Вот был творец. И начал он с квантовой физики, а именно преобразовал энергию в материю(сверхвзрыв - точка отсчета,и мы только-только приоткрыли завесу над этим). Дальше модификации, вода, металлы, и проч и проч.
Потом микроорганизмы, сначала прокариоты, затем эукариоты, водрости, колонии
потом простейшие и что там дальше по учебнику биологии...От вида к виду рождались новые идеи, конструкции, узлы и схемы, пока....БАХ его не осенило! а ведь можно сделать свое небольшое подобие, с творческим началом! И так появился человек. Сначала он упражнялся в механике, потом попытался приоткрыть психологические тайны, т.е тайны своего внутреннего мироздания, дальше начал играть с жизнью (генная инженерия, Бак.синтез) потом полез в тайны мироздания(ядерная физика). Творец неоднократно пытался вразумить и направить человека, да где уж там. у нас ведь "свобода выбора". Не простую скажем он себе задачку подкинул...
или может он все знает наперед и все наши поступки и помыслы..? эдакий спектакль одного зрителя.
Так к чему ты все же склоняешься?
Своей фразой "К тому же вполне возможно,что наше представление о совершенстве может казаться иным нежели у Него" ты хочешь сказать, что мы - видим его совершенным, но ОН себя таковым не считает? я тебя правильно понял?

Всякое совершенство не может быть абсолютным. К тому же вполне возможно,что наше представление о совершенстве может казаться иным нежели у Него. Это как например смотреть один и тот же фильм,но мы его смотрим на старом ламповом черно-белом телевизоре марки"Весна",а Он на большом экране в формате 3D,при этом и мы и Он восторгаемся увиденным.:) Я это к тому,что может так статься,что человечество не есть"венец творенья",в просто лишь эскиз,набросок,проба пера так сказать...:)

"даже если Бог не существует, его следовало бы придумать..."
"а вдруг Бог есть чем черт ни шутит..."
что уж тут размытого? Либо он совершенен, всезнающ, непогрешим, либо он как и мы(вернее мы как он, хотя вопрос о том что первично курица или яйцо для меня еще открыт) может ошибаться. Может ли он развиваться или нет, так как он УЖЕ совершенен?

Ну насчет ортодоксальных евреев,то да,этим ребятам действительно ничего не докажешь. Впрочем,как и любым истинным фанатикам,будь то религия,спорт,политика или что-нибудь иное.
Что же касается Бога,то в этом вопросе я лицо заинтересованное,так как являюсь верующим человеком,хотя напрямую я с Ним не общался,но всё же хочу верить,что Он существует. Совершенен ли Он? Не знаю. Это немного размытый вопрос. Какими категориями ты определяешь совершенность?

Про грехи согласен, после смерти, все: поезд ушел, тока хоть молись, хоть не молись сперва надо покаяться. Иными словами пожалеть о содеяном, если ты не раскаиваешься, то к чему все метания?
Про заветы.
Там ить даже время совсем разное и люди тоже разные! И если в ветхом такое ощущение что нужно в тупую песпрекословно подчиняться Богу, и все будет(вот они, иудеи то есть, и чтут БУКВУ закона), то в новом Иисус обозначил вектор движения - ну, типа Бог есть любовь и всепрощение, лвая и правая щека и т.д. Типа там уж сам думай(вот и ученики от него разбежались, ибо сами думали, своей головой) потому для истинного христианина,я считаю, важен ДУХ, закона.
а вот про иудеев и христиан, немогу с тобой согласиться. грани здесь до сих пор тверды и порой даже остры. Попробуй ортодоксальному еврею сказать что новый заовет тоже библия :-/ у них там до сих пор стычки с христианами.
Каббала -да исконно еврейское учение(блин умные люди сколько всего миру дали) но оно как мировая религия не рассматривается, может потому, что каббала по определению тайное учение...
А талмуд это вообще по-моему из мусульманства...
резюме:
все это, религии в смысле, оч разные вещи. Они там, фанатики в смысле, даж дерутся из за этого(на мой взгляд полнейшая глупость - драться из-за того, что нельзя доказать).
однако мы уклоняемся. Вот как ты считаешь, Вообще Бог есть? и Совершенен ли он?

Насчет замаливания грехов,то это здесь,на земле их прощают,а ТАМ,на распредпункте имени Святых Небес всё будет намного строже и там уже не отделаешься многократным прочтением"Отче наш"или самой большой свечкой во славу любимого святого . Во всяком случае мне кажется,что это именно так. А насчет иудеев и христиан и то,во что они верят,то здесь уже давно стерлись грани. К тому же иудеи вроде предпочитают Талмуд и Каббалу. А по поводу Старого и Нового заветов,то поскольку их писали люди,то неудивительно,что они по разному смотрели на некоторые вещи и интерпретировали их по своему.

Не. Ну тут я думаю так:
те кто верят в око за око - называются иудеи, носят дурацкие шляпы и не менее дурацкие пейсы. словом живут по ветхому завету.
а про щеку это уже христиане.это уже из нового. Тут главно не спутать теплое с мягким! Видишь в чем дилемма, Бог у нас вроде как один, а суть учения разная...И кто прав? Но, даже не в этом закавыка, по библии Бог-абсолют, непогрешимый и всезнающий, но раз его позиция изменилась от завета к завету - значит он не абсолют?
что до крестовых походов - то религия просто прикрытие для грабежей и оголтелого расизма. И хороший повод, нажиться для церкви(ну там доля от добычи, индульгенции и все такое)
и про грехи.Мне в силу моего скудного образования в этом вопросе кажется, что грехи нельзя оправдать, но можно раскаяться и все сойдет с рук...и это мне не нравиться. как тот преступник, все жизнь убивал, насиловал грабил, калечил и Бог весть что еще сделал(просто так ведь на крест не попадешь!) и в последнюю минуту раскаялся и попал в рай?!

Это универсальная литература. Возможно самая универсальная за всю историю книгопроизводства. Если бы все Евангелия и Библии задумывались исключительно как способ покарать или напугать верующего,то у такой религии было бы не много последователей. А так здесь есть ВЫБОР,причем местами выбор абсолютно противоположный по сути. С одной стороны"око за око",а с другой"подставь другую щеку". Или с одной стороны"не убий",а с другой крестовые походы во Славу Господа. Для каждого верующего может найтись оправдание собственных грехов.

я заметил,что во многом они противоречат друг другу. И сдается мне,что это неплохо.:)
- что противоречат да, что-то произошло с Богом после рождения Иисуса, напр. если раньше было "око за око", то стало "подставь правую щеку если тебе прилетело по левой".
Но вот почему это не плохо? поясни

Я? Я могу судить лишь поверхностно. Как человек,за свою жизнь не прочитавший ни одной Библии,Евангелия и прочих Откровений,но вместе с тем слышащий массу цитат из этих произведений,я заметил,что во многом они противоречат друг другу. И сдается мне,что это неплохо.:)

А ты сам к кому принадлежишь? что по поводу этих "противоречий" думешь?

Мне кажется,что как раз люди со стабильной психикой отнесутся к вашему посту весьма лояльно,а вот религиозные фанатики и их почитатели(если таковые найдутся),а так же убежденные атеисты(если таковые найдутся)могут развязать здесь весьма оживленную дискуссию.:)