Lesosib.Ru | Форум | Регистрация | Вход | PDA
 
Суббота, 30 Ноября 2024, 17:36:31
Приветствую Вас Гость | RSS
Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск
Модератор форума: STEFANI  
Вера в бога
bugДата: Пятница, 30 Мая 2008, 16:28:08 | Сообщение #631
Группа: Удаленные
Quote (Владмир)
Вы похоже неправильно понимаете,что такое ад..

Вот так вот значит?? а как же вечные муки, чистилище и т.д.?? это уже просто надумано?

Quote (evg)
ну вот я, например, верующая, не хожу же я в парандже. вполне обычная одежда, брюки, юбочки, маечки, но приличные, без голых пупов и глубоких разрезов. не хотела больше писать в этой теме, но уж очень у вас неправильные представления о верующих.

Вы истинно верите? соблюдаете посты? регулярно посещаете церковь? Пречащаетесь? Не грешите?
Если нет, то в чем смысл носить распятие?

Quote (Владмир)
Эдвин Конклин (1863-1952), американский биолог, профессор Принстонского университета, специалист в области эволюционной теории:«То предположение, что жизнь возникла посредством случайности, можно сравнить с предположением, что полноценный словарь является (следствием) взрыва в типографии.»

Я когда-то упомянал о случайности появления жизни на земле? Я всегда говорил, что земля - осемелирована (или как там это слово? :D )
божественное вмешательство? врятли...

 
ВладмирДата: Пятница, 30 Мая 2008, 16:55:20 | Сообщение #632
Группа: Удаленные
Quote (Kostas)
В математике есть понятие "сочетания и перестановки".... так вот... если взять все простейшие элементы, составляющие живой организм, и методично сочетать и переставлять их, через какое-то время неизбежно получим необходимый результат.

Методично,т.е.разумно?
Quote (bug)
а как же вечные муки, чистилище и т.д.?? это уже просто надумано?

Самой сутью Евангелия является искупительная смерть и славное воскресение Христа. Если христианин не понимает или неправильно понимает подлинный смысл этого величайшего в истории события, его собственное спасение остается под вопросом, и уж тем более он не может в истинном свете представлять Благую весть другим людям.
Все христиане верят, что Христос умер за наши грехи (1Кор.15:3), и что Господь возложил на Него грехи всех нас (Ис.53:5,6), и что Он полностью испил чашу Божьего гнева (Мф.26:39,42). Однако многие христиане верят также, что нераскаявшиеся грешники пойдут в ад, где будут испытывать невообразимо страшные мучения на протяжении сотен, тысяч, миллионов нескончаемых лет как наказание за свои грехи. При этом утверждается, что, для того чтобы избавить человечество от этой участи, Сын Божий принял смерть вместо нас. Но ведь это означает, что Христос на кресте должен был вместо нас испытывать вечные муки ада. В противном случае невозможно говорить о заместительной жертве. Если мучения Христа по продолжительности или интенсивности были меньше, чем будущие страдания нечестивых в аду, тогда смерть Христа не может считаться полноценной заменой, удовлетворяющей праведный гнев Божий, направленный против греха. Но страдания Иисуса за человеческий род продолжались всего несколько часов! Несопоставимо и несоизмеримо мало по сравнению с бесконечностью. В этом случае любой грешник в день суда может бросить Богу вполне справедливое обвинение: «Ты намереваешься осудить меня на бесконечные муки? Ты заявлял, что в Своей великой любви Ты отдал Своего единородного Сына как выкуп за мои грехи. Но по отношению к Нему Ты не проявил такой неописуемой жестокости, какую Ты собираешься проявить по отношению ко мне». И действительно, Христос не мучился «вечно». Он испил всю чашу Божьего гнева, предназначенную для грешников; те, кто не примут эту великую жертву, сами будут пить из этой чаши – каждый в соответствии с величиной своих грехов.
Если бы можно было сократить продолжительность наказания за грех, наложенного на безгрешного Сына Божьего, до нескольких часов, тогда почему то же самое нельзя сделать для нераскаявшихся грешников? И если несколько часов страданий было достаточно для искупления от бесконечных мучений (предположим, что это действительно так), тогда почему было бы не уменьшить их до нескольких секунд? А может быть, хватило бы одного мгновения? В масштабах вечности и один день, и тысяча лет настолько малы, что подобны лишь мгновению. Но тогда поневоле напрашивается логический вывод: если разница между ценойспасения (бесконечные муки) и уплаченным выкупом столь несоизмеримо большая, тогда, может быть, можно было просто так простить грешника и Христу вообще не нужно было умирать и для искупления достаточно было одного лишь воплощения Христа, чтó само по себе уже является величайшим унижением для Того, Кто равен Богу (Фил.2:6,7)? И вообще, что является мерилом Божьего суда над грехом? Ответ может быть только один: 10 заповедей – святой Божий закон (Иак.2:12). Став человеком и в совершенстве исполнив закон, Иисус принял на Себя проклятие закона (Гал.3:13), понеся наказание за его нарушение, до конца испив чашу Божьего гнева, направленного против совокупного греха всего человечества, который «состоит» из грехов каждого человека в отдельности. Именно из этой чаши, каждый в строгом соответствии с величиной собственных преступлений, будут пить нераскаявшиеся грешники (Отк.14:10;18:6).
Согласно Библии, существуют 2 вида смерти – первая и вторая (Отк.20:6). Какая же из них является искупительной смертью, которой умер Христос? Очевидно, Иисус искупил нас не от первой смерти, так как первой смертью умирают все люди. А это значит, что искупительная смерть – это вторая смерть. А вторая смерть – это озеро огненное. Отсюда следует вывод, что для Христа озером огненным был жуткий, ни с чем не сравнимый ужасно мучительный ПРОЦЕСС умирания, когда с Его уст сорвались малопонятные даже многим христианам слова: Мф.27:46. Бремя грехов было настолько тяжелым, что Иисус умер не от потери крови, но от разрыва сердца (Ин.19:34). Конечно же, Иисус умер и первой смертью, но она не являлась искупительной, а была естественным следствием второй смерти и представляла собой МОМЕНТ перехода из состояния бытия в состояние небытия (Мф.27:50). Точно так же и те, чьих имен нет в книге жизни, будут мучиться под бременем своих грехов до тех пор, пока не осушат до конца чашу с вином ярости Божьей, которая не бездонная (см. Отк.15:1 – «оканчивается»), и не испытают всего гнева Божьего, который не бесконечен по своей природе (Иез.5:13;16:42). После того, как ярость огня Божьего суда пожрет противников (Евр.10:27), и дьявол, грешники, земля и все дела на ней сгорят в озере огненном (Отк.20:10,12-15; 2Пет.3:10), Бог сотворит новое небо и новую землю (Отк.21:1), и смерти, греха и грешников больше не будет во всей Вселенной (4ст.). Их не будет по той простой причине, что бессмертие и вечная жизнь даются на условии. Только Бог имеет бессмертие (1Тим.6:15,16), наделяя им верующих (Ин.6:40;11:25,26), верных (Рим.2:6,7) и послушных (Евр.5:9). Вне источника бессмертия нет жизни (Быт. 3:22; Ин. 6:53). Вне города Божия не может быть вечной жизни, тем более в виде бесконечных мучений (Отк.22:15;14:19,20), так как на грешнике пребывает гнев Божий (Ин.3:36). Ни одно сотворенное существо не имеет в себе самом автономного, независимого от Бога, неистощимого источника энергии, поддерживающего жизнь. Бог является Тем, Кем мы «живем, движемся, существуем» (Деян.17:28), и Он держит «все словом силы Своей» (Евр.1:3). Поэтому, чтобы иметь возможность бесконечно мучить Свое творение (как в это верят некоторые христиане), Бог должен будет постоянно поддерживать, во-первых, жизнь грешников, во-вторых, огонь геенны. Следовательно, в этом случае ответственность за увековечивание греха могла бы быть возложена на Творца. Можно себе представить, как с каждым новым «поленом», подкинутым «добрыми» ангелами в огонь геенны, проклятия бесов и людей в адрес Бога будут становиться все более и более сильными.
Конечно, кое-кто возразит, что Богу вовсе не нужно будет поддерживать жизнь грешников, так как душа человека по своей природе была сотворена бессмертной. Но ведь, так или иначе, не может не возникнуть вполне справедливый и закономерный вопрос: зачем Ему все это нужно? Если Бог предвидел грехопадение и знал, что многие не раскаются, то, почему же Он не сотворил человека со способностью умереть (в смысле «исчезнуть», «уйти в небытие»), особенно если человек сам того пожелает? В противном случае вполне возможно, что многие, особенно не отъявленные грешники, после сотен тысяч или миллионов лет мучений (в масштабах вечности количество нулей не имеет значения) будут отчаянно взывать к Богу о милости и прекращении этих бессмысленных и неимоверно жестоких страданий, говоря: «Господи! Я уже столько отмучился за свои грехи! Ну, неужели Тебе мало? Я полностью признаю свою вину и прошу только одного – уснуть навсегда». И тогда, возможно, кое-кто из спасенных подойдет ко Христу, наберется смелости и скажет: «Извини, Господи, но мне кажется, что он прав». Но в лучшем случае в ответ на это он, вероятно, услышит: «Я бы и рад, да не могу – душа-то бессмертная. Ошибка творения». Разумеется, подобное предположение нелепо и немыслимо, так как Бог не может ошибаться.
Представьте себе на минуту, что этот погибший – ваш сын или брат, ваша мать или жена. Будет ли тогда для вас рай раем? Думаю, вряд ли, если только ваша душа не очерствела от мысли о таком чудовищном боге-садисте, который намеревается всю вечность истязать тех, кто не смог или не захотел принять правильное решение. Такой бог слишком уж сильно смахивает на сатану. Теперь становится понятным, почему самой первой его ложью были слова «нет, не умрете». Это и было целью дьявола – обмануть человека, внушив ему, что он способен жить независимо от Бога, нарушая Его заповеди. Позвольте проиллюстрировать эти размышления примером. У одного человека была собака. И однажды она, как в том детском стишке, не имеющем конца, съела без разрешения кусок мяса. Тогда хозяин берет собаку, зажимает ее в тиски и начинает ее за это бить. На следующий день он продолжает экзекуцию. И на следующий также. И так продолжается неделю, месяц, год и т.д., изо дня в день. Для разнообразия он также колет ее иглами, жжет огнем, морит голодом. А для того, чтобы она не умерла, он вводит ей время от времени питательные инъекции. Причем этот живодер уверен, что поступает совершенно справедливо. И все только за то, что она имела несчастье съесть тот злополучный кусок мяса! Естественно, в реальной жизни такого никогда не произойдет.
Quote (bug)
божественное вмешательство? врятли...

Разумное?
 
KostasДата: Пятница, 30 Мая 2008, 17:04:48 | Сообщение #633
Ветеран форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 1092
Д.рег: 28 Февраля 2007
Статус: Offline
Откуда: Лесосибирск
Quote (Владмир)
В математике есть понятие "сочетания и перестановки".... так вот... если взять все простейшие элементы, составляющие живой организм, и методично сочетать и переставлять их, через какое-то время неизбежно получим необходимый результат.

Методично,т.е.разумно?


Математика разумна.... но вы представляете КОЛИЧЕСТВО действий по сочетанию и перестановкам такого обьема элементов для достижения необходимого результата???..... ах, ну да... я же забыл о всемогуществе....но такая методика дает результат только с N-ного количества попыток.... то-есть методом перебора.... А жизнь была создана в один день?



Поберегись, увековечу!


Сообщение отредактировал Kostas - Пятница, 30 Мая 2008, 20:25:18
 
evgДата: Суббота, 31 Мая 2008, 03:31:57 | Сообщение #634
Группа: Удаленные
Quote (bug)
Вы истинно верите?

конечно истинно!
Quote (bug)
соблюдаете посты?

посты не держу, т.к. кормлю ребенка грудью. братья и сестры в нашей церкви постоянно держут посты.
Quote (bug)
регулярно посещаете церковь?

обязательно, каждое воскресенье, а по вторникам собирается у нас домашняя группа.
Quote (bug)
Пречащаетесь?

Причастие раз в месяц, в первое воскресенье месяца.
Quote (bug)
Не грешите?

не грешу, стараюсь не грешить. каждый вечер прошу Бога простить меня за вольные или невольные слова или поступки.
Quote (bug)
то в чем смысл носить распятие?

распятие не ношу, считаю все это просто украшением. к примеру идет девушка, на ней золотой крестик или просто красивый, но она при этом матерится и курит. что это и как это назвать? или еще: в маршрутке полно иконок на панели, но при этом из динамиков льется или не льется, а гремит какая-нибудь "красная плесень".


Сообщение отредактировал evg - Суббота, 31 Мая 2008, 03:33:06
 
ВладмирДата: Воскресенье, 01 Июня 2008, 09:36:26 | Сообщение #635
Группа: Удаленные
Quote (Kostas)
Математика разумна.... но вы представляете КОЛИЧЕСТВО действий по сочетанию и перестановкам такого обьема элементов для достижения необходимого результата???..... ах, ну да... я же забыл о всемогуществе....но такая методика дает результат только с N-ного количества попыток.... то-есть методом перебора.... А жизнь была создана в один день?

Не понял Вашей мысли,уточните...
 
ВладмирДата: Воскресенье, 01 Июня 2008, 17:54:08 | Сообщение #636
Группа: Удаленные
Насчет сатаны...

Диаболос – в некоторых местах это слово просто перенесено в нашу Библию, и дан его русифицированный вариант – “дьявол”. В других местах оно переведено, и значения этого слова следующие: “ложный обвинитель”, “клеветник”.
2. Сатанас – здесь тот же случай: в одних местах это слово перенесено без перевода – “сатана”, в других дан его перевод со значением “противник”.
3. Даймон и его производные – это слово употребляется в случаях поклонения богам и идолам (бесам) древнего язычества, а в других случаях указывает на обычные болезни, как правило, на умственные расстройства. А теперь давайте обратимся к Библии. Мы увидим, что слово “дьявол” (диаболос) совершенно не означает какого-то сверхъестественного монстра и не является именем собственным. Это рядовое имя существительное, которое используется для обозначения определенных групп людей или конкретного человека:Цитата из Библии
“Равно и жены их должны быть честны, не клеветницы (диаволы), трезвы, верны во всем” (1 Тимофею 3:11). “Чтобы старицы также одевались прилично святым, не были клеветницы (диаволицы)” (Титу 2:3). “В последние дни… люди будут… неблагодарны, нечестивы… клеветники (диаволы)” (2 Тимофею 3:1-3). В этих стихах заключено истинное значение слова “дьявол” (диаболос). Очень важно помнить, когда мы встречаем слово “дьявол” – это не перевод, а перенос из греческого языка.
Например, в первом примере (равно и в двух следующих), если бы переводчики были последовательны, они должны были бы перевести стих следующим образом: “равно и жены их должны быть честны, не дьяволицы, трезвы…”. Однако очевидна причина, почему они не сделали этого. Было бы просто недопустимо назвать жен дьяконов “дьяволицами”, поэтому они перевели слово правильно – “клеветницы”. А вот характерный пример переноса слова “диаболос”: Цитата из Библии
“Не двенадцать ли вас избрал Я? Но один из вас диавол” (Иоанн 6:70). Здесь мы имеем характерный пример отношения Господа Иисуса Христа к значению этого слова. Иуда Искариот встал на сторону тех, кто будет ложно обвинять Иисуса Христа. Когда мы подойдем к рассмотрению особого употребления Новым Заветом слова “дьявол”, мы считаем, что очень полезно всегда помнить его истинные значения, которые нами уже приведены. Здесь мы даем полную выборку стихов (за исключением трех вышеприведенных), в которых встречается непереведенное, а перенесенное слово “диаболос” (дьявол): Матфей 4:1,5,8,11; 13:39; 25:41; Лука 4:2,3,5,6,13; 8:12; Иоанн 8:44; 13:2; Деяния 10:38; 13:10; Ефесянам 4:27; 6:11; 1 Тимофею 3:6,7; 2 Тимофею 2:26; Евреям 2:14; Иаков 4:7; 1 Петра 5:8; 1 Иоанна 3:8,10; Иуда 9; Откровение 2:10; 12:9,12; 20:2,10.
Некоторые из вас, могут быть удивлены тем, что слово “дьявол” не встречается в Ветхом Завете. Этот многозначительный факт обретет свой истинный вес, когда мы подойдем к общему знаменателю учения Библии на этот предмет. Отметим еще, что в Ветхом Завете есть два еврейских слова, которые иногда также переведены словом “дьявол”. Их значения связаны с демонами, и мы разберем их чуть позже, по мере нашей с вами дискуссии.
Мы отметили ранее, что еврейское слово “сатан” или “сатанас” было перенесено из еврейского языка в греческий и далее в русский. Когда мы впервые встречаем это слово, оно не означает особый титул или имя собственное. Наоборот, оно выступает в своем истинном значении, как “противник”. Вот несколько примеров:Цитата из Библии
“И стал Ангел Господень на дороге, чтобы воспрепятствовать ему… и сказал ему Ангел Господень… Я вышел, чтобы воспрепятствовать тебе ("чтобы стать Сатаною тебе", оригинал)” (Числа 22:22,32). “И вознегодовали на него князья Филистимские, и сказали… отпусти ты этого человека… чтоб он не шел с нами на войну и не сделался противником (нашим Сатаною) нашим на войне” (1 Царств 29:4). Другие отрывки: 2 Царств 19:22; 3 Царств 5:4; 11:14,23,25. Тем не менее, намного чаще это слово появляется в своей перенесенной форме, как “сатана”. Мы приводим все случаи его появления, какие встречаются в нашем Синодальном издании Библии: Ветхий Завет: 1 Паралипоменон 21:1; Иов 1:6,7,8,9,12; 2:1,2,3,4,6,7; Захария 3:1,2. Новый Завет: Матфей 4:10; 12:26; 16:23; Марк 1:13; 3:23,26; 4:15; 8:33; Лука 4:8; 10:8; 11:18; 13:16; 22:3,31. Иоанн 13:27; Деяния 5:3; 26:18; Римлянам 16:20; 1 Коринфянам 5:5; 7:5; 2 Коринфянам 2:11; 11:14; 12:7; 1 Фессалоникийцам 2:18; 2 Фессалоникийцам 2:9,13,24; 3:9; 12:9; 20:2,7.
Давайте теперь продолжим наши исследования. Чтение Ветхого Завета открывает, что: - Бог нигде не предупреждает кого-либо о существовании дьявола; - Бог нигде не предупреждает кого-либо о существовании сатаны. Трудно поверить в то, что дьявол и сатана, как многие думают, является первопричиной всех мировых беспорядков, и что он личностно является их главным творцом. Более того, если бы было верно, как утверждают многие, что змий в саду Едемском был ни кто иной, как замаскировавшийся сатана, как мог Бог не предупредить об этом Адама и Еву, а позднее и все человечество о вмешательстве сатаны в их дела?! И не нужно ссылаться при этом на Новый Завет, так как этой книги не было в руках Божьих людей в ветхозаветные времена, тем не менее, многие из них оказались исполненными веры и были занесены в список достойных в Послании Евреям, глава 11. Но и это еще не все. Ветхий Завет нигде не приписывает соблазн сотворить зло чему-нибудь или кому-нибудь, кроме самого человека и его плоти. Даже при наводнении в дни Ноя и суда Божьего над тем миром ничего не говорится о сатане или дьяволе:Цитата из Библии
“И увидел Господь, что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время” (Бытие 6:5). “Помышления сердца человеческого – зло от юности его” (Бытие 8:21). Ни один персонаж Ветхого Завета никогда не оправдывался перед Богом тем, что он якобы был искушен каким-либо сверхъестественным существом. Ветхий Завет полон молчания на этот предмет. Человек сам несет ответственность за свои грехи и за состояние дел человеческих. Источники его соблазнов лежат внутри его самого и окружающего его мира. Человек уязвим для искушений.

 
КэтДата: Воскресенье, 01 Июня 2008, 23:39:36 | Сообщение #637
Группа: Удаленные
Quote (vovans)
кружок по интересам)))

думаю юмор в данном случае не совсем уместен. Можно запросто очень сильно человека обидеть, в лучших чувствах оскорбить, так сказать. Я понимаю, что сами вы не верите, но других то уважайте. Не надо всех, кто с вами не согласен дураками выставлять. Вы уже много кому тут кучу приятного наговорили. От той же Evg еще никто здесь грубого, неуважительного слова не услышал...Преберегите свой сарказм для другой ситуации.

 
bugДата: Понедельник, 02 Июня 2008, 10:56:50 | Сообщение #638
Группа: Удаленные
Quote (evg)
распятие не ношу, считаю все это просто украшением. к примеру идет девушка, на ней золотой крестик или просто красивый, но она при этом матерится и курит. что это и как это назвать? или еще: в маршрутке полно иконок на панели, но при этом из динамиков льется или не льется, а гремит какая-нибудь "красная плесень".

Курить, материться и слушать Красныю плесень - грех?? Я хотел бы некоего обоснования этой точки зрения...

ЗЫ В остальном, рад, что у вас все так серьезно. Хотя в интернете можно многое написать.

Владмир, Я не пойму... вы утверждаете, что Дьявола и Ада не существует??

 
ВладмирДата: Понедельник, 02 Июня 2008, 14:13:19 | Сообщение #639
Группа: Удаленные
Quote (bug)
Владмир, Я не пойму... вы утверждаете, что Дьявола и Ада не существует??

Я привел цитаты современных исследователей Библии....сложно с ними не согласится,по крайней мере мне нечего возразить,Вам думаю тоже...
 
bugДата: Вторник, 03 Июня 2008, 09:02:13 | Сообщение #640
Группа: Удаленные
Просто я вижу как на моих глазах библию в очередной раз переделывают на благо современному сознанию и принципам...
Ну как я могу серъезно относиться к религии, которую постоянно переделывают и подтачивают в соответствии с тем или иных временем?
 
Поиск:


Copyright Evgeniy Rybin © 2024