|
Что значит быть русским?
| |
| Rage | Дата: Суббота, 31 Марта 2012, 02:05:12 | Сообщение #51 |
Группа: Удаленные
| Quote (all-lex) Русский этнос образовался только благодаря церковному православному единству. С единым Богом, с одинаковыми ценностями, традициями, имеющими единый христианский корень.
То-то армяне и грузины сейчас удивляются: они-то понять не могут, чегой их так в Москву тянет, а оне ж, оказывается, русские!
|
| |
| |
| Rage | Дата: Суббота, 31 Марта 2012, 03:14:29 | Сообщение #52 |
|
Группа: Удаленные
| Quote (Comilfo) Нет такого в учебнике за пятый класс. На время так называемого раскола, о Москве в летописях было лишь какое-то упоминание.
Я сказал, я не знаю, за какой нонче класс. В мое время был пятый.
В летописях первое упоминание о Москве относится к 4 апреля 1147 года, но самые древние археологические находки на территории Москвы относятся к каменному веку.
А раскол сей был процессом довольно долгим. Сотни три лет князья (великие и светлые, что не одно и то же) воевали друг с другом, звания друг у друга отвоевывали (по-теперишному - письками мерялись). Тот же Дмитрий Иванович Донской князем Московским стал в 1359, а Великим князем (Владимирским) - года на четыре позже. СтОит упоминать, каким образом? Именно в это время, конец XIV века, и происходит окончательное «закрепление» раскола. Русь поделили между собой Московия и Великое княжество Литовское (кстати, абсолютно русское государство, расположено на русских землях, населено русскими племенами (не путать тогдашних литвинов с современными литовцами, литвины - руское племя), возглавлялось русскими князьями). Но вот незадача - Московии был неугоден такой сосед-побратим, который напоминал о том, что сама-то Московия не такая уж и русская, по сравнению с княжеством Литовским. Настоящие-то великие князья остались на территории Киевской Руси, то бишь, теперича в Литве.
А сколько лет князья (не народ) русские раздумывали, какую веру принять вместо язычества? Начиная с «первого крещения», когда и возникла епархия во главе с Аскольдом, и заканчивая хотя бы князем Владимиром, поскольку традиционно считается, что именно он ввел крещение на Руси. Крещеная Ольга когда удобно - вспоминается, как крещеная, когда не удобно - просто не вспоминается, но на всякий случай святой ее сделали, несмотря на то, что она учинила с древлянами, ее мужа-язычника Игоря порешившими.
И пофигу теперь уже на то, что изначально Русь крестилась по латинскому обряду. Когда Ольга в 955 году была в Констанинополе, она была уже крещеной. Кирилл и Мефодий были, конечно, Константинопольскими монахами, но епископа Мефодию дали по латинскому обряду. И вообще, если вдумчиво изучать исторические источники (не только те, что одобрены Московией и сохранены на ее территории, но и сотни, тысячи текстов в других европейских странах, благо они сейчас вполне доступны), то окажется, что до XIV века православные и католики жили вполне дружно, ибо были христианами. Раздрай начинается именно в конце XIV века и именно на Руси (Московской). Упоминания о латинском христианстве Руси срочно выжегается каленым железом. Вот только до западнославянских и западноевропейских источников дотянуться не получается. Но это фигня - главное перекрыть к этим источникам доступ для простых смертных. Почти получается. Только в XIX веке русские историки начали получать доступ к европейским источникам. Получали и офигевали. И никто их не печатал. Крамола! К этому времени окончательно православие в Мсковии сформировало политику: русские - это московиты! Имеются в виду, разумеется, не жители, а подданные Москвы. Все остальные русские - совсем даже и не русские! И пофигу, что первый великий князь литовский Миндовг (по-древнерусски Мендог) был именно Великим князем, был русским князем, говорил и писал по-русски. Вся фигня в том, что он был крещен по латински, а на Руси в дальнейшем это стало не комильфо.
Фигасе, меня прорвало! Сколько буков написАл. Ну, я думаю, что и так уже понятно, где православные, а где русские.
|
| |
| |
| Ya-nochka | Дата: Суббота, 31 Марта 2012, 09:28:58 | Сообщение #53 |
Крутой перец
Группа: Проверенные
Сообщений: 83
Д.рег: 10 Мая 2011
Статус: Offline
Откуда: Лесосибирск
|  Rage, нам бы такого учителя истории в школу.
Если я вам не нравлюсь - можете плюнуть в монитор!
Сообщение отредактировал Ya-nochka - Суббота, 31 Марта 2012, 09:30:44 |
| |
| |
| Comilfo | Дата: Суббота, 31 Марта 2012, 14:55:30 | Сообщение #54 |
|
Группа: Удаленные
| Quote (Rage) Настоящие-то великие князья остались на территории Киевской Руси |
| |
| |
| Comilfo | Дата: Суббота, 31 Марта 2012, 15:26:22 | Сообщение #55 |
|
Группа: Удаленные
| Ya-nochka, Не переживайте, ваших детей такие учителя учить будут. На протяжении истории всегда так было. То «выжигали каленым железом» связь с Римом, то рушили церкви и говорили что имперство и самодержавие это плохо, теперь стало модно писать «ледоколы» и срывать покровы.
|
| |
| |
| Rage | Дата: Суббота, 31 Марта 2012, 20:08:26 | Сообщение #56 |
|
Группа: Удаленные
| Quote (Comilfo) В той же Москве были теже самые князья, все с одного семейства.
Те же, да не те же. Издревле Великим князем мог именоваться только киевский князь. С XII века образовалось ещё несколько великих княжеств: Владимирское, Галицкое, Черниговское, Рязанское. Князь московский великим не был.
Quote (Comilfo) Только вот великих Киевских терпил устраивал ордынский гнет, а других нет.
Особенно московитов. Типа Александра Невского, который несмотря на то, что в Каракоруме татары отравили его отца Ярослава, не только не стал сопротивляться монголам, а и вообще пошел на сотрудничество с ними. Вместе с татарскими послами сам ездил по княжествам, собирая дань. Стал приемным сыном Батыя. А когда получил от хана Великое княжение киевское, в Киев не поехал, поскольку тот был практически уничтожен татарами и потерял какое-либо реальное значение, а поселился в Новгороде. Так каких терпил устраивал ордынский гнет? Или вспомнить, как Дмитрий Донской после Куликовской битвы позорно бежал из Москвы, когда на нее пошел с войсками Тохтамыш? Дмитрий Донской уехал в Кострому, Владимир Храбрый — в Волок Ламский. Митрополит Киприан с великой княгиней Евдокией уехал в Тверь. В Москве начался мятеж, но литовскому князю Остею удалось поначалу организовать оборону и отбить все атаки ордынцев. Однако потом осажденные поддались на обман, открыли ворота и крестным ходом вышли из Москвы. Москва была полностью сожжена, жители перебиты или уведены в плен. После чего Дмитрий отправился «покаянным посольством» к хану, выпрашивать ярлык на Великое княжение, а то тверской князь Михаил тут же решил воспользоваться слабостью Москвы и выпросить ярлык себе, но Дмитрий его опередил. В Орде Дмитрий отдал в заложники своего старшего сына Василия и согласился на выплату дани в повышенном размере. Так каких терпил, еще раз спрошу, устраивал ордынский гнет?
Здесь просто человек пытается провести мысль о том, что православные - это русские, а русские - это православные. Никаких покровов я не срываю, просто наглядно показал, что православные не обязательно русские (пример - грузины и армяне, украинцы и белорусы). А русские - не всегда православные, как показывают несколько сотен лет Великого княжества Литовского.
Quote (Comilfo) теперь стало модно писать «ледоколы» и срывать покровы
А модно сейчас - впихивать православие в каждую свободную щелочку. Так ненавязчиво православие становится государством, а теперь еще и этносом!
Сообщение отредактировал Rage - Суббота, 31 Марта 2012, 20:10:07 |
| |
| |
| Comilfo | Дата: Воскресенье, 01 Апреля 2012, 00:36:44 | Сообщение #57 |
|
Группа: Удаленные
| Quote (Rage) Издревле Великим князем мог именоваться только киевский князь Quote (Rage) Так каких терпил, еще раз спрошу, устраивал ордынский гнет? Quote (Rage) Никаких покровов я не срываю, просто наглядно показал |
| |
| |
| Rage | Дата: Воскресенье, 01 Апреля 2012, 20:42:27 | Сообщение #58 |
|
Группа: Удаленные
| Quote (Comilfo) А что дает перк Великий? Да и этих самых Великих, как и Великого Киевского княжества не стало после 1240 года
Абсолютно точно мы уже значения этого титула не знаем. То, что знаем: Великий князь - владыка Великого княжества, то есть независимого государства. Таковые оставались и после 1240 года, я их перечислял выше. В некоторых Великие князья стали именоваться королями (в каких точно уже не помню, но не во Владимирском точно). Московское княжество Великим не было. Сначала Московия подчинила себе Владимир, благодаря чему, начиная с Дмитрия Донского, князья получили право именовать себя и Великими князьями Владимирскими. А поскольку Владимирские князья еще раньше начали добавлять к своему титулу «и всея Руси», то и Московские эту традицию переняли. Вот только все это стало фигней полной еще с тех пор, как ярлык на Великое княжество стал выдаваться монголами.
Quote (Comilfo) Литовским княжеством рулили люди вообще не имеющие к Киеву никакого отношения
Согласен. Но это не мешало им оставаться русскими. Ну, а поскольку Литовское княжество на то время было государством независимым, то и титул Великого князя ее правители носили вполне к месту.
Quote (Comilfo) Тех самых из ВЕЛИКОГО Литовского княжества.
Не очень-то Литва и была под ордынским гнетом. Ранее вы говорили о киевских терпилах...
Quote (Comilfo) С чего Невский стал «московитом» непонятно
Тут я, конечно, не очень удачно выразился. Невский московитом не был. Он просто свою политику проводил за укрепление Северной и Северо-Восточной Руси в противовес Киеву (хотя от княжения Киевского не отказался). Он стал Великим князем Владимирским (титул, который через некоторое время Москва и присоединит к себе), посадил в Москве своего младшего сына, но все-таки просто спал и видел себя полным владыкой вольного Новгорода. Это у него так и не получилось. Новгород упорно оставался республикой и своих князей выбирал исключительно самостоятельно. И Невского новгородцы как призывали, так и выгоняли.
Quote (Comilfo) Когда цитируете википедию, не вбивайте от себя словечки типа «позорно сбежал», а то как то нелепо это выглядит
А почему нет? С чего это выглядит нелепо, если это соответствует истине? Как бы это не назвали в учебнике, было это именно обычным бегством. Историки, кстати, это вполне спокойно признают. А фразы из Википедии я выдергиваю исключительно по причине своей лени. Копипаст мне тупо экономит некоторое количество времени. И, если вы так внимательно следите за моим копипастом, то могли бы заметить, что я пользуюсь им не так уж и часто, и в большинстве случаев не просто «вбиваю от себя словечки», а редактирую текст, дабы привести его к мысли, которую в данный момент высказываю.
Quote (Comilfo) Да и цитировали бы уж до конца. Там в последнем абзаце хорошо написано про Великого Литовского князя, который пошел на поклон полякам.
Именно потому и не цитировал до конца, потому что это уже не относилось к мысли, которую я высказывал. И это вообще не относилось к теме разговора. Так зачем я должен был это сюда вставлять?
Quote (Comilfo) Но вообще речь не об этом была.
Именно. Речь была о том, что православные - это русские, а русские - это православные. Еще раз подчеркну этот момент.
Quote (Comilfo) ы обвинили Москву в расколе, а это не так
А кто же тогда виноват?
Quote (Comilfo) к тому же логичнее и правильнее считать именно Московское княжество преемницей Киевской Руси а не Литовское
Я обратного и не утверждал. Я везде показывал только, что Литовское княжество было таким же русским государством, как и Московское, только католическим.
Quote (Comilfo) Показывайте, только не коверкайте историю при этом
Я-то историю не коверкаю, а вот вы, пожалуйста, не уходите от темы.
Я по-прежнему утверждаю, что Русское государство и русская культура существовали и до принятия христианства. Упоминания о Русском государстве имеются еще в IX веке (Русский каганат). Русский этнос и православие достаточно сильно связаны друг с другом (с этим спорить глупо), но и тождественными их считать ни в коем случае нельзя.
Сообщение отредактировал Rage - Воскресенье, 01 Апреля 2012, 20:43:12 |
| |
| |
| Comilfo | Дата: Воскресенье, 01 Апреля 2012, 22:03:22 | Сообщение #59 |
|
Группа: Удаленные
| Quote (Rage) С чего это выглядит нелепо, если это соответствует истине? Quote (Rage) И это вообще не относилось к теме разговора Quote (Rage) Я обратного и не утверждал. Quote (Rage) Я по-прежнему утверждаю, что Русское государство и русская культура существовали и до принятия христианства |
| |
| |
| antiz | Дата: Понедельник, 02 Апреля 2012, 13:52:19 | Сообщение #60 |
|
Группа: Удаленные
| Quote (4isto_EVA) чего вы до человека докапались? ну верит он в Бога, ну молится, нравится ему это. Может это единственная радость в его жизни, а вы посмеиваетесь.
Недавно вычитал где-то про религию(совсем смешно будет если здесь):
Религия как член: есть у вас? и это нормально, но не надо доставать ее на людях и всем демонстрировать, и уж точно, если покажите моим детям - получите в бубен.
|
| |
| |
|
