Lesosib.Ru | Форум | Регистрация | Вход | PDA
 
Пятница, 10 Апреля 2020, 04:03:31
Приветствую Вас Гость | RSS
Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск
  • Страница 6 из 8
  • «
  • 1
  • 2
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • »
Модератор форума: BooSHRooT, STEFANI  
Форум » Общий раздел » Наше общество » Что значит быть русским?
Что значит быть русским?
RageДата: Суббота, 31 Марта 2012, 02:05:12 | Сообщение #51
Группа: Удаленные
Quote (all-lex)
Русский этнос образовался только благодаря церковному православному единству. С единым Богом, с одинаковыми ценностями, традициями, имеющими единый христианский корень.

То-то армяне и грузины сейчас удивляются: они-то понять не могут, чегой их так в Москву тянет, а оне ж, оказывается, русские!
 
RageДата: Суббота, 31 Марта 2012, 03:14:29 | Сообщение #52
Группа: Удаленные
Quote (Comilfo)
Нет такого в учебнике за пятый класс. На время так называемого раскола, о Москве в летописях было лишь какое-то упоминание.

Я сказал, я не знаю, за какой нонче класс. В мое время был пятый.
В летописях первое упоминание о Москве относится к 4 апреля 1147 года, но самые древние археологические находки на территории Москвы относятся к каменному веку.
А раскол сей был процессом довольно долгим. Сотни три лет князья (великие и светлые, что не одно и то же) воевали друг с другом, звания друг у друга отвоевывали (по-теперишному - письками мерялись). Тот же Дмитрий Иванович Донской князем Московским стал в 1359, а Великим князем (Владимирским) - года на четыре позже. СтОит упоминать, каким образом? Именно в это время, конец XIV века, и происходит окончательное «закрепление» раскола. Русь поделили между собой Московия и Великое княжество Литовское (кстати, абсолютно русское государство, расположено на русских землях, населено русскими племенами (не путать тогдашних литвинов с современными литовцами, литвины - руское племя), возглавлялось русскими князьями). Но вот незадача - Московии был неугоден такой сосед-побратим, который напоминал о том, что сама-то Московия не такая уж и русская, по сравнению с княжеством Литовским. Настоящие-то великие князья остались на территории Киевской Руси, то бишь, теперича в Литве.
А сколько лет князья (не народ) русские раздумывали, какую веру принять вместо язычества? Начиная с «первого крещения», когда и возникла епархия во главе с Аскольдом, и заканчивая хотя бы князем Владимиром, поскольку традиционно считается, что именно он ввел крещение на Руси. Крещеная Ольга когда удобно - вспоминается, как крещеная, когда не удобно - просто не вспоминается, но на всякий случай святой ее сделали, несмотря на то, что она учинила с древлянами, ее мужа-язычника Игоря порешившими.
И пофигу теперь уже на то, что изначально Русь крестилась по латинскому обряду. Когда Ольга в 955 году была в Констанинополе, она была уже крещеной. Кирилл и Мефодий были, конечно, Константинопольскими монахами, но епископа Мефодию дали по латинскому обряду. И вообще, если вдумчиво изучать исторические источники (не только те, что одобрены Московией и сохранены на ее территории, но и сотни, тысячи текстов в других европейских странах, благо они сейчас вполне доступны), то окажется, что до XIV века православные и католики жили вполне дружно, ибо были христианами. Раздрай начинается именно в конце XIV века и именно на Руси (Московской). Упоминания о латинском христианстве Руси срочно выжегается каленым железом. Вот только до западнославянских и западноевропейских источников дотянуться не получается. Но это фигня - главное перекрыть к этим источникам доступ для простых смертных. Почти получается. Только в XIX веке русские историки начали получать доступ к европейским источникам. Получали и офигевали. И никто их не печатал. Крамола! К этому времени окончательно православие в Мсковии сформировало политику: русские - это московиты! Имеются в виду, разумеется, не жители, а подданные Москвы. Все остальные русские - совсем даже и не русские! И пофигу, что первый великий князь литовский Миндовг (по-древнерусски Мендог) был именно Великим князем, был русским князем, говорил и писал по-русски. Вся фигня в том, что он был крещен по латински, а на Руси в дальнейшем это стало не комильфо.
Фигасе, меня прорвало! Сколько буков написАл. Ну, я думаю, что и так уже понятно, где православные, а где русские.
 
Ya-nochkaДата: Суббота, 31 Марта 2012, 09:28:58 | Сообщение #53
Крутой перец
Группа: Проверенные
Сообщений: 83
Д.рег: 10 Мая 2011
Статус: Offline
Откуда: Лесосибирск
thumbup Rage, нам бы такого учителя истории в школу. thumbup

Если я вам не нравлюсь - можете плюнуть в монитор!

Сообщение отредактировал Ya-nochka - Суббота, 31 Марта 2012, 09:30:44
 
ComilfoДата: Суббота, 31 Марта 2012, 14:55:30 | Сообщение #54
Группа: Удаленные
Quote (Rage)
Настоящие-то великие князья остались на территории Киевской Руси
В той же Москве были теже самые князья, все с одного семейства. Только вот великих Киевских терпил устраивал ордынский гнет, а других нет. На месте Москвы мог оказаться и Новгород, но не срослось. Да, после официального раскола христианства, Русь толерантно вела себя и с католиками и с православными. Но вот на территории Литовского княжества, в частности Киева, в то время начала верховодить поляцкая и прочая католическая нечисть, ужимая в правах православных. Так что причина не в Москве, она пришла из вне.
 
ComilfoДата: Суббота, 31 Марта 2012, 15:26:22 | Сообщение #55
Группа: Удаленные
Ya-nochka, Не переживайте, ваших детей такие учителя учить будут. На протяжении истории всегда так было. То «выжигали каленым железом» связь с Римом, то рушили церкви и говорили что имперство и самодержавие это плохо, теперь стало модно писать «ледоколы» и срывать покровы.
 
RageДата: Суббота, 31 Марта 2012, 20:08:26 | Сообщение #56
Группа: Удаленные
Quote (Comilfo)
В той же Москве были теже самые князья, все с одного семейства.

Те же, да не те же. Издревле Великим князем мог именоваться только киевский князь. С XII века образовалось ещё несколько великих княжеств: Владимирское, Галицкое, Черниговское, Рязанское. Князь московский великим не был.
Quote (Comilfo)
Только вот великих Киевских терпил устраивал ордынский гнет, а других нет.

Особенно московитов. Типа Александра Невского, который несмотря на то, что в Каракоруме татары отравили его отца Ярослава, не только не стал сопротивляться монголам, а и вообще пошел на сотрудничество с ними. Вместе с татарскими послами сам ездил по княжествам, собирая дань. Стал приемным сыном Батыя. А когда получил от хана Великое княжение киевское, в Киев не поехал, поскольку тот был практически уничтожен татарами и потерял какое-либо реальное значение, а поселился в Новгороде. Так каких терпил устраивал ордынский гнет? Или вспомнить, как Дмитрий Донской после Куликовской битвы позорно бежал из Москвы, когда на нее пошел с войсками Тохтамыш? Дмитрий Донской уехал в Кострому, Владимир Храбрый — в Волок Ламский. Митрополит Киприан с великой княгиней Евдокией уехал в Тверь. В Москве начался мятеж, но литовскому князю Остею удалось поначалу организовать оборону и отбить все атаки ордынцев. Однако потом осажденные поддались на обман, открыли ворота и крестным ходом вышли из Москвы. Москва была полностью сожжена, жители перебиты или уведены в плен. После чего Дмитрий отправился «покаянным посольством» к хану, выпрашивать ярлык на Великое княжение, а то тверской князь Михаил тут же решил воспользоваться слабостью Москвы и выпросить ярлык себе, но Дмитрий его опередил. В Орде Дмитрий отдал в заложники своего старшего сына Василия и согласился на выплату дани в повышенном размере. Так каких терпил, еще раз спрошу, устраивал ордынский гнет?

Здесь просто человек пытается провести мысль о том, что православные - это русские, а русские - это православные. Никаких покровов я не срываю, просто наглядно показал, что православные не обязательно русские (пример - грузины и армяне, украинцы и белорусы). А русские - не всегда православные, как показывают несколько сотен лет Великого княжества Литовского.
Quote (Comilfo)
теперь стало модно писать «ледоколы» и срывать покровы

А модно сейчас - впихивать православие в каждую свободную щелочку. Так ненавязчиво православие становится государством, а теперь еще и этносом!


Сообщение отредактировал Rage - Суббота, 31 Марта 2012, 20:10:07
 
ComilfoДата: Воскресенье, 01 Апреля 2012, 00:36:44 | Сообщение #57
Группа: Удаленные
Quote (Rage)
Издревле Великим князем мог именоваться только киевский князь
А что дает перк Великий? Да и этих самых Великих, как и Великого Киевского княжества не стало после 1240 года, а вскоре и метропалит оттуда перебрался в Москву транзитом через Новгород. Литовским княжеством рулили люди вообще не имеющие к Киеву никакого отношения, в отличии от того же Московского княжества
Quote (Rage)
Так каких терпил, еще раз спрошу, устраивал ордынский гнет?
Тех самых из ВЕЛИКОГО Литовского княжества. С чего Невский стал «московитом» непонятно, он как раз таки был тем самым одним из последних Великих. Когда цитируете википедию, не вбивайте от себя словечки типа «позорно сбежал», а то как то нелепо это выглядит. Да и цитировали бы уж до конца. Там в последнем абзаце хорошо написано про Великого Литовского князя, который пошел на поклон полякам. Но вообще речь не об этом была. Вы обвинили Москву в расколе, а это не так, и к тому же логичнее и правильнее считать именно Московское княжество преемницей Киевской Руси а не Литовское
Quote (Rage)
Никаких покровов я не срываю, просто наглядно показал
Показывайте, только не коверкайте историю при этом
 
RageДата: Воскресенье, 01 Апреля 2012, 20:42:27 | Сообщение #58
Группа: Удаленные
Quote (Comilfo)
А что дает перк Великий? Да и этих самых Великих, как и Великого Киевского княжества не стало после 1240 года

Абсолютно точно мы уже значения этого титула не знаем. То, что знаем: Великий князь - владыка Великого княжества, то есть независимого государства. Таковые оставались и после 1240 года, я их перечислял выше. В некоторых Великие князья стали именоваться королями (в каких точно уже не помню, но не во Владимирском точно). Московское княжество Великим не было. Сначала Московия подчинила себе Владимир, благодаря чему, начиная с Дмитрия Донского, князья получили право именовать себя и Великими князьями Владимирскими. А поскольку Владимирские князья еще раньше начали добавлять к своему титулу «и всея Руси», то и Московские эту традицию переняли. Вот только все это стало фигней полной еще с тех пор, как ярлык на Великое княжество стал выдаваться монголами.
Quote (Comilfo)
Литовским княжеством рулили люди вообще не имеющие к Киеву никакого отношения

Согласен. Но это не мешало им оставаться русскими. Ну, а поскольку Литовское княжество на то время было государством независимым, то и титул Великого князя ее правители носили вполне к месту.
Quote (Comilfo)
Тех самых из ВЕЛИКОГО Литовского княжества.

Не очень-то Литва и была под ордынским гнетом. Ранее вы говорили о киевских терпилах...
Quote (Comilfo)
С чего Невский стал «московитом» непонятно

Тут я, конечно, не очень удачно выразился. Невский московитом не был. Он просто свою политику проводил за укрепление Северной и Северо-Восточной Руси в противовес Киеву (хотя от княжения Киевского не отказался). Он стал Великим князем Владимирским (титул, который через некоторое время Москва и присоединит к себе), посадил в Москве своего младшего сына, но все-таки просто спал и видел себя полным владыкой вольного Новгорода. Это у него так и не получилось. Новгород упорно оставался республикой и своих князей выбирал исключительно самостоятельно. И Невского новгородцы как призывали, так и выгоняли.
Quote (Comilfo)
Когда цитируете википедию, не вбивайте от себя словечки типа «позорно сбежал», а то как то нелепо это выглядит

А почему нет? С чего это выглядит нелепо, если это соответствует истине? Как бы это не назвали в учебнике, было это именно обычным бегством. Историки, кстати, это вполне спокойно признают. А фразы из Википедии я выдергиваю исключительно по причине своей лени. Копипаст мне тупо экономит некоторое количество времени. И, если вы так внимательно следите за моим копипастом, то могли бы заметить, что я пользуюсь им не так уж и часто, и в большинстве случаев не просто «вбиваю от себя словечки», а редактирую текст, дабы привести его к мысли, которую в данный момент высказываю.
Quote (Comilfo)
Да и цитировали бы уж до конца. Там в последнем абзаце хорошо написано про Великого Литовского князя, который пошел на поклон полякам.

Именно потому и не цитировал до конца, потому что это уже не относилось к мысли, которую я высказывал. И это вообще не относилось к теме разговора. Так зачем я должен был это сюда вставлять?
Quote (Comilfo)
Но вообще речь не об этом была.

Именно. Речь была о том, что православные - это русские, а русские - это православные. Еще раз подчеркну этот момент.
Quote (Comilfo)
ы обвинили Москву в расколе, а это не так

А кто же тогда виноват?
Quote (Comilfo)
к тому же логичнее и правильнее считать именно Московское княжество преемницей Киевской Руси а не Литовское

Я обратного и не утверждал. Я везде показывал только, что Литовское княжество было таким же русским государством, как и Московское, только католическим.
Quote (Comilfo)
Показывайте, только не коверкайте историю при этом

Я-то историю не коверкаю, а вот вы, пожалуйста, не уходите от темы.

Я по-прежнему утверждаю, что Русское государство и русская культура существовали и до принятия христианства. Упоминания о Русском государстве имеются еще в IX веке (Русский каганат). Русский этнос и православие достаточно сильно связаны друг с другом (с этим спорить глупо), но и тождественными их считать ни в коем случае нельзя.


Сообщение отредактировал Rage - Воскресенье, 01 Апреля 2012, 20:43:12
 
ComilfoДата: Воскресенье, 01 Апреля 2012, 22:03:22 | Сообщение #59
Группа: Удаленные
Quote (Rage)
С чего это выглядит нелепо, если это соответствует истине?
Какой истине? Может очередной невменяемой версии? Слова про то как татары обманом вынудили литовского князька сдать Москву выглядят тоже как-то подозрительно
Quote (Rage)
И это вообще не относилось к теме разговора
Как это не относилось это как раз таки одна из причин «раскола», чуть ли не главная. Чеж они не объединились с Москвой для борьбы с татарами а пошли искать спасение в Речи Посполитой.
Quote (Rage)
Я обратного и не утверждал.
Да не совсем, вы тут заявляли что истинные Великие Киевские князья остались на территории Литовского княжества, а это естественно не так. Так вот будучи преемницей Киева, имея потомков тех самых Великих, продолжая развивать свою русскую культуру, Московское княжество можно смело считать более русским чем людей перенявших совсем другую культуру (не трогая религию вообще)
Quote (Rage)
Я по-прежнему утверждаю, что Русское государство и русская культура существовали и до принятия христианства
Дык я с этим и не спорил, я лишь отметил что в попытках это показать не следует обвинять Москву в том что она что-то там расколола
 
antizДата: Понедельник, 02 Апреля 2012, 13:52:19 | Сообщение #60
Группа: Удаленные
Quote (4isto_EVA)
чего вы до человека докапались? ну верит он в Бога, ну молится, нравится ему это. Может это единственная радость в его жизни, а вы посмеиваетесь.

Недавно вычитал где-то про религию(совсем смешно будет если здесь):
Религия как член: есть у вас? и это нормально, но не надо доставать ее на людях и всем демонстрировать, и уж точно, если покажите моим детям - получите в бубен.
 
Форум » Общий раздел » Наше общество » Что значит быть русским?
  • Страница 6 из 8
  • «
  • 1
  • 2
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • »
Поиск:


Copyright Evgeniy Rybin © 2020